|
|
|
|
Riksdagsinterpellationsdebatt 12 juni 2006 - bogvisiret hittades där det hittades (av en finsk isbrytare) - sprängskadorna vid bogvisirets hydraulik uppkom efter att fartyget hade förlist - under flera månader angavs medvetet en falsk position för Estonias vrak - Bevismaterial har tveklöst förstörts och undersökningar underlåtits i syfte att mörklägga omständigheterna kring Estonia
I Dagens Nyheter den 3 oktober 1994 säger doktor Nuorteva, som tog bilden, att det intill fören finns ett stort föremål som endera slitits loss eller hänger kvar vid skrovet. Han ansåg att det var visiret. På sonarbilder som har tagits senare saknas detta föremål. Annat bildmaterial från haveriutredningen visar att någon annan än haverikommissionen skaffat sig tillträde till Estonias lastdäck dygnen efter förlisningen. Ombordkörningsrampens räcken har skurits av och filmades avsågade den 2 oktober av en robotkamera. Det finns också filmmaterial inifrån lastdäcket som enligt bildanalys visar att någon sprängt vid fästena för bogvisirets hydraulik någon av de första månaderna efter förlisningen. Jag noterar att statsrådet inte dementerar någon av de här uppgifterna i mina interpellationer. Då måste statsrådet också kunna tänka sig möjligheten av att någon som inte tillhörde haverikommissionen flyttat visiret, helt enkelt därför att det var i vägen vid de arbeten som utfördes nere vid vraket dagarna efter förlisningen. Jag noterar också i statsrådets svar, som över huvud taget inte berör frågan i interpellationen, meningen: "Jag har inga andra uppgifter än att bogvisiret hittades där det hittades." Det var ju inte alls det, fru talman, som interpellationen gällde. Först blev jag lite förvånad när jag läste statsrådets svar eftersom statsrådet sagt sig vara intresserad av att nå ökad klarhet kring de frågetecken som omgärdar Estonias förlisning. När det gäller just den här frågeställningen hade det varit enkelt att utifrån befintligt bildmaterial kontrollera om statsrådets förslag i debatten här i Sveriges riksdag den 17 mars förra året överensstämmer med verkligheten. Det gör dock inte statsrådet. Men så ser jag att svaret är skickat från Försvarsdepartementet, och då förstår jag. Där tror jag nämligen inte att det finns något intresse av att öka klarheten kring de aktiviteter som skedde runt Estonias vrak efter förlisningen. Anf. 28 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s): Fru talman! Det sista påpekandet var kanske lite onödigt, Lars Ångström. Det är Försvarsdepartementet som inom Regeringskansliet har ansvaret för Estoniafrågorna, och det är från dem jag har ett så kallat § 5-förordnande som ansvarigt statsråd i regeringen. Det var alltså ingenting nytt. Så har det varit under de åtta år som jag har varit ansvarig i regeringen för Estoniafrågorna. Jag skulle dock vilja lägga till ett initiativ som jag har funderat över mycket och som jag inte hann få med i svaret. Många av de frågeställningar som Lars Ångström och även andra har rest här i kammaren, också i de interpellationer som vi diskuterar i dag, handlar om vilket ursprung filmer har, om filmer visar vad man egentligen har trott att de visar och om vad bilder visar och inte visar. Det finns absolut en stor misstänksamhet, också från dem som hittills har satts att granska och titta på de här bilderna och filmerna. Ett initiativ som jag därför vill bidra med är att jag avser att lämna ett uppdrag till SKL, Statens kriminaltekniska laboratorium - en myndighet som inte alls på något sätt har varit delaktig i de Estoniautredningar som har varit - att granska både det filmmaterial som finns och de bilder som denna interpellation handlar om för att se om vi därigenom kan komma något närmare något slags klargörande uppfattning om vad bilder och filmer visar, om det är klippt eller inte och så vidare. Mitt erbjudande är att fortsätta att ha den öppenhet som jag verkligen har för avsikt att bidra med och som jag tycker att regeringen haft under lång tid. Regeringen avser att så snart som möjligt innan sommaren lämna ett uppdrag till SKL att granska både film- och bildmaterial. Jag hoppas att vi kan få ta del av de bilder som dagens interpellation avser genom att lämna det uppdraget till SKL. Anf. 29 LARS ÅNGSTRÖM (mp): Fru talman! Det låter som ett fullständigt onödigt uppdrag ifall det vore så att statsrådet litade på den information hon fick i mars förra året om att bilderna var tagna någon annanstans. Det visar sig dock att statsrådet inte är säker. Det känns positivt att statsrådet faktiskt vill analysera bildmaterialet. Sedan finns det bildmaterial som egentligen inte behöver analyseras en gång till eftersom bilderna i haverikommissionens material är väldigt tydliga och visar att någon skurit av ombordkörningsrampens räcken något av de närmaste dygnen efter förlisningen. Det finns svart på vitt och visar ingenting annat än just det som jag säger. Med tanke på att inga dykare från haverikommissionen hade varit nere - de gick inte ned förrän i december 1994 - innebär det att detta är ett bildbevis på att någon annan än haverikommissionen dygnen efter förlisningen varit nere vid vraket och skaffat sig tillträde till lastdäcket. Det finns också annat material som egentligen inte heller behöver analyseras eftersom man tydligt ser och hör att andra dykare opererar inne på Estonias lastdäck. Man hör dykledaren säga till de egna dykarna att vänta med att gå in tills de andra lämnat platsen. Jag har sett och hört det med egna ögon och öron, och därför förstår jag egentligen inte varför man ytterligare måste utreda sådant som är uppenbart. Varför inte redan nu, i samband med den här interpellationsdebatten och frågorna, ta reda på vilka de dykare är som med svenska myndigheters goda minne opererat där. Svenska myndigheter fanns nämligen representerade på dykledningens fartyg. Eftersom Mona Sahlin gång på gång har sagt sig vara intresserad av att skapa ökad klarhet, och det finns faktiska belägg för aktiviteter som vi inte känner till och som inte skett under haverikommissionens ledning, undrar jag varför statsrådet inte funnit det angeläget att hitta svaret på frågan vilka de är, vilken sorts aktiviteter de medverkat i och vad syftet varit. Jag har svårt att förstå att statsrådet inte tagit tillfället i akt och med faktiskt ganska enkla medel skapa ökad klarhet. Jag ser emellertid positivt på att statsrådet går igenom bildmaterialet, för om statsrådet även tar fram det bildmaterial som haverikommissionen ansvarar för, och som i dag finns i Finland, och går igenom allt bildmaterial kommer det att komma fram mycket uppseendeväckande information. Anf. 30 HENRIK S JÄRREL (m): Fru talman! Nu står vi här och talar om Estonia igen; det gjorde vi förra veckan också. Att jag åter blandar mig i detta beror på att jag gärna vill vara lite positiv och se på statsrådet Sahlins möjligheter att själv vilja gå till botten med frågan.
Anf. 31 TREDJE VICE TALMANNEN: Låt mig för tydlighetens skull påpeka att det svar som lämnas på interpellationen är det svar som statsrådet levererar i kammaren. Det är alltså svaret på interpellationen. Anf. 32 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s): Fru talman! Jag vill understryka det som fru talman informerade om. Det finns ett svar. Man jobbar hårt på departementen innan det slutliga svaret ges i riksdagen. Här blev det fel. Det finns ett svar - ett officiellt svar och ett inofficiellt svar. Det är fråga om ett och samma svar, och det är det som jag har lämnat i kammaren. Henrik S Järrel frågade också varför meningen "jag avser därför inte att nu vidta några särskilda åtgärder" inte fanns med. Kanske ett svar är att jag muntligen i talarstolen meddelade just en sådan åtgärd. Jag vill också betona att jag inte delar Lars Ångströms enligt min mening ibland hårresande långtgående analyser, men jag hör att frågeställningarna finns. Jag hör att misstron finns. Då säger Lars Ångström plötsligt att precis det som jag uppfattat att han och många andra hela tiden efterlyst är helt onödigt. Det frågas varför man inte låter någon oberoende titta igenom allt filmmaterial och alla bilder för att se om vi kan komma närmare ett konkret svar som fler kan lita på. När jag sedan lämnar ett sådant besked i talarstolen säger Lars Ångström att det är onödigt och undrar vad det är för trams. Med tanke på den oro som många har uttryckt - då bortser jag från Lars Ångström - finns det ett behov av att låta någon oberoende se över allt film- och bildmaterial. Jag betonar det. Det gäller inte bara sonarbilderna utan också det filmmaterial som Lars Ångström nämnde, just för att se om vi kan få bekräftat, eller i alla fall få ett bättre underlag för att kunna diskutera, vad som syns och inte syns på bilder och filmer. Det är i min sinnevärld inte ett onödigt uppdrag. Det är ett behövligt uppdrag och något som jag trodde också skulle bidra till ett klarläggande av debatten här i dag. Anf. 33 LARS ÅNGSTRÖM (mp): Fru talman! Jag tror att statsrådet var lite ouppmärksam. Jag sade nämligen att det var onödigt att analysera det bildmaterial som tydligt visar att något har hänt som inte borde ha hänt. En bild som Mona Sahlin själv kan se och som visar avskurna räcken, vilket indikerar aktivitet av dykare andra än haverikommissionens, borde föranleda någon form av utredning eller undersökning från statsrådet. Det borde föranleda frågor som: Vad är detta? Vad känner man inom Försvarsmakten till om detta? Det var ur den aspekten jag ansåg det vara onödigt, för vi ser ju vad bilden visar. I övrigt är jag positiv, vilket jag också sade alldeles nyss, till att låta göra en full genomgång av allt det film- och fotomaterial som den internationella haverikommissionen tog fram 1994. Om det finns material som tagits fram efteråt, i samband med dykningarna 1996, ska det självklart också gås igenom. Då kommer vi nämligen att se att det mellan 1994 och 1996 förekom våldsamma aktiviteter nere vid fartyget; hela ombordkörningsrampen är svårt skadad. Det kan vara intressant att se på dessa jämförelser om en statlig myndighet lägger dem på bordet. Sedan undrar jag också när statsrådet säger att det är hårresande analyser. Ge ett enda exempel på en analys som är hårresande! Slutligen, fru talman, hoppas jag att den totala genomgången av allt film- och fotomaterial från 1994 och 1996 och annat filmmaterial som inte är känt eller offentligt som Försvarsmakten kan tänkas förfoga över genomförs under full öppenhet och att analysen genomförs i samarbete med oberoende skeppstekniska experter. Det räcker inte med bara en analys av SKL, som slår fast huruvida filmmaterialet är förfalskat eller inte. Man måste ju också ha teknisk expertis som kan tala om vad det är som vi ser på bilderna. Anf. 34 HENRIK S JÄRREL (m): Fru talman! Jag måste ju säga att visserligen är det sant som det hävdas här att det bara finns ett officiellt svar, men då var det ytterst olyckligt att Försvarsdepartementet via kammarkansliet råkade delge interpellanten två versioner. Det var oförsiktigt. Det hade ju varit klokt då om man hade nöjt sig med att meddela ett svar. Som det nu är kan man inte undgå att misstänka att det finns önskemål om att på ett eller annat sätt frisera svaret för att inte eventuellt röja blottor eller någon medgörlighet som inte är befogad. Därför vill jag, fru talman, än en gång säga att jag visst accepterar att det finns ett officiellt svar, men jag noterar samtidigt att det fanns ett svar som gavs tidigare, och det har en delvis annorlunda innebörd. Det var det jag tyckte var intressant, för det kanske ändå röjer något som inte borde vara. Anf. 35 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s): Fru talman! Jag försöker hålla mig någorlunda lugn och rimlig. Misstag kan begås, Henrik S Järrel. Det är mycket möjligt att Henrik S Järrel är en person som aldrig någonsin begår ett misstag. Här blev det ett misstag. Jag tar på mig det. Det finns ett svar. Det är lämnat här i kammarens talarstol. Jag har försökt fylla på med ytterligare konkreta förslag - den linje som jag uppfattade, i alla fall i förra diskussionen, att Henrik S Järrel också var inne på, nämligen att försöka ta nya initiativ, kompletterande initiativ som kanske leder oss lite längre än vi har kommit hittills. Där står vi i dag, och jag utgår ifrån att vi kommer tillbaka till det här fler gånger. Det Lars Ångström bad om - det är helt berättigat - ett exempel eftersom jag uttryckte mig så drastiskt som "hårresande". I dag tycker jag att det är hårresande att påstå att ett bogvisir skulle ha flyttats 1,6 kilometer från platsen där Estonia sjönk. För att komma längre och se vad som är hårresande och inte hårresande är initiativet som jag har berättat om här i dag möjligen något som kan leda oss lite längre. Självfallet är det här så pass prematurt än att jag får be att få återkomma till det konkreta uppdraget, vilka som ska delta, på vilket sätt de ska delta och hur öppenhet och insyn ska se ut. Självfallet är varken jag eller debatten betjänta av om detta initiativ bara tolkas som ett sätt att begrava frågeställningen. Allt detta handlar ju om att med öppenhet och insyn bidra till den fortsatta debatten - inte tvärtom. Men eftersom uppdraget inte är formellt formulerat är det viktigt att hålla sig till det formella. Jag får återkomma när regeringen har formulerat det.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellationerna 2005/06:456 om andra utförda dykningar på Estonia år 1994 än haverikommissionens egna och 473 om klargörande av omständigheterna kring Estonias förlisning Anf. 36 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s): Fru talman! Lars Ångström har ställt två interpellationer om M/S Estonia till mig, dels avseende utförda dykningar andra än haverikommissionens egna, dels angående undersökningar av M/S Estonias vrak och bogvisir. Eftersom de frågor som ställs i interpellationerna har bäring på varandra svarar jag på dessa gemensamt. I den internationella haverikommissionens rapport skriver kommissionen att "Låsanordningarna till Estonias bogvisir brast till följd av belastningar från vågslag som skapade ett öppnande moment kring däcksgångsjärnen". Kommissionen skriver vidare att "Visirinfästningarna var inte konstruerade i enlighet med realistiska konstruktionsantagande avseende belastningsnivå, lastfördelning på infästningarna och potentiell skadebild … Bogvisirets låsanordningar skulle ha varit flera gånger starkare för att det skulle ha funnits en rimlig säkerhetsmarginal för den reguljära trafiken mellan Tallinn och Stockholm." Bogvisiret genomgick en genomgripande undersökning av den internationella haverikommissionen. Resultaten av undersökningarna ledde till kommissionens slutsatser. Enligt uppgifter från Seismologiska institutet vid Helsingfors universitet uppmättes inte någon seismologisk aktivitet under förlisningsnatten vilket tyder på att det inte skulle ha inträffat en explosion på M/S Estonia som skulle kunna ha orsakat förlisningen. Däremot fick institutet utslag när fartyget träffade botten. (Kommentar av Heiwa Co - eller troligare när kollisionen ägde rum!) (English translation - According to data from the Seismological Institute of the Helsinki university no seismological activities were recorded during the night of the accident, which indicate that no explosion ocurred on the M/S Estonia that could have caused the sinking. However, the institute recorded a tremor, when the ship hit the bottom. (Comment by Heiwa Co - or more probable when the collision took place!)) I den utredning som genomfördes av hovrättspresident Johan Hirschfeldt efter att det framkommit uppgifter om att transporter av militärt materiel hade förekommit på M/S Estonia under september månad 1994 konstateras att det inte finns något som tyder på att Försvarsmakten eller Försvarets materielverk skulle ha genomfört transporter av militärt materiel på fartyget under förlisningsnatten. Utredningen bekräftar dock att det förekommit transporter av militärt materiel vid två tillfällen under september månad, men att denna materiel inte varit av explosiv beskaffenhet. Lagen om gravfrid för det område där vraket av M/S Estonia befinner sig bygger på en överenskommelse mellan Sverige, Estland och Finland. Överenskommelsen innebär att vraket efter M/S Estonia och kringliggande område ska betraktas som ett sista vilorum för olycksoffren och som sådant ska visas tillbördig respekt. Mot bakgrund av vad jag här har anfört anser jag att det inte finns tillräckligt med skäl för att överväga att inleda diskussioner om att bryta överenskommelsen med de övriga länderna avseende gravfridsavtalet för att tillåta undervattensverksamhet vid vraket av M/S Estonia. Med anledning av ovannämnda fakta ser jag heller inte i nuläget någon anledning till att låta genomföra ytterligare undersökningar av vrak eller bogvisir. Jag ser heller ingen anledning att vidta åtgärder med anledning av eventuella aktiviteter omkring vraket av M/S Estonia. Anf. 37 LARS ÅNGSTRÖM (mp): Fru talman! Jag ställde ett antal precisa frågor om den svenska militärens specialfartyg Urd, som i hemlighet genomfört dykoperationer på Estonias vrak kort efter förlisningen den 28 september 1994, dykningar som genomfördes långt innan haverikommissionen var på plats. Jag ställde precisa frågor om vilka som skaffat sig tillträde till lastdäcket dygnen efter förlisningen, vilket bevisas av filmmaterial från den 2 oktober som visar ombordkörningsrampens avsågade räcken. Det var två månader innan haverikommissionens dykare var på plats. Jag ställde precisa frågor om vilka de andra dykarna är som syns på haverikommissionens filmmaterial från dykningarna i december 1994. Dessa okända dykare opererar inne på Estonias lastdäck med svenska myndigheters goda minne, då man på filmmaterialet hör dykledaren informera dykarna om att de måste vänta tills de andra tar ut sina dykare. Svenska myndighetspersoner fanns med på dykledningens fartyg, och svensk försvarsmakt stod för en rigorös bevakning av området. Det starka intresset för någonting inne i Estonias lastutrymme är intressant mot bakgrund av att vi i dag vet att Estonia utnyttjades för militära frakter. Regeringens utredning gav endast uppdraget att utreda om Försvarsmakten och FMV ansvarade för någon frakt under bland annat förlisningsnatten, vilket Försvarsmakten sade att man inte gjorde. Men det utesluter inte en militär last under någon annans ansvar - ett privat företag, en annan organisation eller ett annat lands försvarsmakt. Dessutom säger statsrådet i sitt svar att sprängningar som finns dokumenterade på film på något sätt inte kan ha skett, därför att det registrerades aldrig i samband med Estonias förlisning. Då har statsrådet inte läst tillräckligt noggrant, därför att sprängskadorna vid bogvisirets hydraulik uppkom efter att fartyget hade förlist. Det går att se utifrån en analys av hur olika delar ligger. De så kallade flapsen på ombordkörningsrampen ligger i ett läge som de bara kan ha hamnat i efter att fartyget hamnat på havets botten. Statsrådets svar är intressant, inte för att det i sak undviker att svara på frågorna jag ställt utan för att Försvarsdepartementet, som författat svaret, inte dementerar att svensk militär varit vid vraket med Urd. Det är intressant därför att det inte dementerar att någon skaffat sig tillträde till lastdäcket dygnen efter förlisningen, och det är intressant därför att det inte dementerar att andra hemliga dykare opererat inne på Estonias lastdäck. Rent teoretiskt, fru talman, skulle det kunna vara vem som helst som skaffat sig tillträde till Estonias lastdäck och genomfört omfattande och hittills icke kända operationer. Men i verkligheten är det ytterst osannolikt. Fru talman! Det förhåller sig nämligen så att man under flera månader medvetet angav en falsk position för Estonias vrak, och de enda som kände till den exakta platsen för vraket var den svenska militären, den finska militären och Lehtola i Finland. Statsrådet har sagt, och det sade jag tidigare, sig vara upprörd över att ha förts bakom ljuset av svensk militär vad gäller de militära frakter som man erkänt ombord på Estonia och att statsrådet hållits utanför den kunskapen. Försvarsdepartementets svar, som mot bakgrund av vad jag har anfört innebär en fortsatt mörkläggning av Försvarsmaktens aktiviteter i samband med Estonias förlisning, skapar en obehaglig känsla. Statsrådets svar på interpellationen, om att inte göra någonting, ger intrycket för många att regeringen medverkar till att mörklägga omständigheterna och Försvarsmaktens aktiviteter i samband med Estonias förlisning. Det känns inte bra. Anf. 38 RIGMOR STENMARK (c): Fru talman! Septembermorgonen 1994, morgonen efter att Estoniaolyckan hade skett, den morgonen glömmer jag aldrig. Nyheterna på radion basunerade ut att hundratals människor hade omkommit och aldrig skulle komma hem igen, däribland 26 uppsalabor och däribland goda vänner till mig. Känslan av overklighet och sorg ger sig inte. Den gör sig påmind hela tiden. Trots att det finns fina, vackra minnen av nära och kära, blandas de med en otålighet att få veta: Vad var det som egentligen orsakade olyckan och varför? När man mer har satt sig in i frågan och kommit kontakt med människor som har kunskap om den, undrar man återigen: Varför fick över huvud taget Estonia avgå? Ja, det finns fortfarande frågetecken kvar kring det civila passagerarfartyget Estonias förlisning - frågetecken som så långt möjligt är måste rätas ut. Det kan ibland tyckas som att vi inte borde ta upp frågan gång på gång. Det smärtar och kan orsaka oro, det är jag medveten om, men eftersom ovisshet alltid är mycket tyngre att bära än klarhet, måste vi faktiskt fortsätta debatten ända tills vi får fram den fullständiga sanningen. I vårt grannland Estland tycks frågan om att få fram sanningen om vad som transporterades med Estonia drivas på ett intensivare sätt. Vi har ju haft kontakter därifrån alldeles nyligen. Det har också berättats av en pensionerad tulltjänsteman - man kan säga en verkligt välinformerad källa - att Estonia fraktat militär materiel. Och regeringen tillsatte ju en utredning eftersom man fick klart för sig att det var så, men gav ett mycket snävt utredningsmandat. Uppdraget blev att utreda endast om Försvarsmakten eller FMV ansvarat för en militär last under förlisningsnatten, vilket de uppgav att de inte hade. När vi sedan har haft möjlighet att prata direkt med utredaren har det visat sig att bakgrundsmaterial till utredningen har försvunnit eller förstörts. Eftersom Estonia under en lång tid utgjorde den enda fasta färjeförbindelsen till västra Europa, var det olyckligt att utredningsmandatet var så snävt formulerat att vi i dag inte vet vilken kunskap som finns beträffande militär materiel ombord under förlisningsnatten under annat lands, annan organisations eller privat företags ansvar. Nu är det faktiskt så också att en militär last inte alls behöver ha haft något att göra med själva olyckan, men så länge som det inte finns fullständig klarhet om vad det var som gjorde att Estonia sjönk så snabbt, kommer spekulationerna och frågetecknen om olyckan att diskuteras och debatteras. Jag önskar att den kunskap som finns kommer i dagen och ger ett mycket tydligt klargörande så att alla berörda - jag säger alla berörda - kan få det lugn och den ro som vi förtjänar. Anf. 39 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s): Fru talman! Jag tycker ändå att det var intressant och ganska upplysande att det som var fakta från Seismologiska institutet i Helsingfors var att det inte hade noterats någon sprängning vid själva förlisningen utan under förlisningsnatten, men att deras instrument är så känsliga att det faktiskt gav utslag när fartyget träffade botten. Därför nämnde jag det i svaret. Jag tycker att det fortfarande är värt att notera. Rigmor Stenmark frågade hur JO ser på frågan om det eventuellt förstörda materialet. Vi får anledning att återkomma till det. Jag vill också understryka, som jag har gjort tidigare, att Sverige självfallet inte kan utreda ett annat lands eventuella militära transporter och aktiviteter, men att Estland självt nu gör det, precis som det ska göras. Estland har två utredningar, som Rigmor Stenmark nämnde, en som regeringen har tagit initiativ till och en som parlamentet har gjort. Jag har träffat och fört samtal med båda och fortsätter att ha kontakter för att självfallet också bistå dem hela tiden. Jag vill säga igen att jag förstås, och det är väl ingen överraskning för kammarens ledamöter här i dag, inte tycker att det är korrekt att beskriva regeringen som passiv, att vi inte vill titta på något utan bara vill dölja allt. Så har inte historiken varit åren tillbaka, och så är det inte heller nu. Nu pågår ett stort och internationellt mycket uppmärksammat arbete när det handlar om sjunkförloppsstudien, som också Rigmor Stenmark var inne på, och den stora frågan varför sjönk hon så fort. Det ena är en undersökning som också esterna har visat stort intresse av att få ta del av och lämna information och studier till. Det andra är diskussionen vi hade förra veckan om initiativet när det handlar om initiativet till tystnadsplikt för dykarna. Det tredje var den ytterligare pusselbit som jag lämnade i dag, att granska både filmer och bilder. Jag har ingen ytterligare information och inget som jag tycker i dag heller främjar diskussionen med anledning av de, tycker jag, påståenden som framför allt Lars Ångström här gjorde. Det som finns i undertexten hela tiden när Lars Ångström uttrycker sig är att här står en minister som medvetet skulle dölja sanningar och vetskap. Det spelar ingen roll hur många gånger jag tittar Lars Ångström i ögonen och säger att sådan är inte jag. Men vi fortsätter diskussionen, för jag vill understryka det som Rigmor Stenmark sade, att den här diskussionen ska fortsätta och kommer att fortsätta. Jag hoppas också att vi undan för undan kan få fler pusselbitar och fler svar eller också vetskap om att de svar som finns kanske också är de som är möjliga. Men de här initiativen hoppas jag ändå ger någon annan bild än att regeringen inte har någon avsikt eller vilja att komma längre i sökandet efter svar. Vi lär återkomma. Anf. 40 LARS ÅNGSTRÖM (mp): Fru talman! Jag tror att det är allra högst förklarligt att Försvarsdepartementet undviker att svara på frågorna om den svenska militärens specialfartyg Urd som i hemlighet genomförde dykoperationer på Estonia efter förlisningen och långt innan haverikommissionen var där. Man undviker att prata om vilka som skaffade sig tillträde till lastdäcket dygnen efter förlisningen och man undviker att ta upp i svaret vilka dykare som inte har tillhört haverikommissionen och som med svenska myndigheters goda minne varit inne och opererat på lastdäcket. Jag tror att förklaringen är densamma när det gäller statsrådets ovilja att över huvud taget bemöta dessa frågor i sak i sitt svar både första och andra gången. Den oviljan och passiviteten tror jag att många upplever som att regeringen och statsrådet inte är tillräckligt aktiva. Det är först när man pressas väldigt hårt som man medger att man vidtar ytterligare någon åtgärd. Det är inte på något eget initiativ utifrån en egen vilja. Det är hela tiden utifrån andras initiativ och andra omständigheter som man förhåller sig. Det gör att det i dag är Estland som leder utvecklingen i att försöka skapa klarhet med de två utredningar som pågår där. Jag antar att statsrådet inte kommer att bemöta eller beröra de här frågorna i sitt nästa svar heller, därför är det antagligen onödigt att upprepa dem. Jag vill fråga statsrådet: Känner statsrådet till att man medvetet uppgav en falsk position för Estonias vrak och att det endast var Försvarsmakten i Sverige och Finland samt Lehtola som kände till detta? Detta faktum innebar ju att när de anhöriga var ute för en ceremoni efter förlisningen lurade man skjortan av dem. De befann sig på en helt annan plats. De trodde att de var ovanför fartyget, men de var flera kilometer därifrån på grund av den medvetet falska positionen. Vad var motivet för Försvarsmakten i Sverige och Finland att inte meddela civila myndigheter den riktiga positionen? Har statsrådet kunskap i den frågan? Det är min konkreta fråga. Slutligen, fru talman, vill jag återigen komma tillbaka till det konstiga upprepande som jag har hört från myndighetspersoner att man inte kan påvisa sprängningar i samband med förlisningen. Vem har hävdat detta? Det är ett löst påstående. Det är en skendebatt att en sprängning skulle ha orsakat förlisningen av Estonia. Det som påstås och det som bilder visar är att någon har varit inne på vraket och sprängt där hydrauliken för bogvisiret sitter fast på lastdäcket i ett serviceutrymme. Bilderna visar också att de sprängningarna genomförts efter förlisningen. Någon av dagarna, veckorna eller månaderna fram till december har dessa sprängningar genomförts. Det kan man se av bilderna eftersom flapsen ligger på ett sätt som vore omöjligt om fartyget var flytande. Det är de uppgifterna som jag har ställt frågor kring, men som Försvarsdepartementet underlåter att beröra och som statsrådet underlåter att ta upp i sitt svar. Jag är inte på något sätt konspiratoriskt lagd men tystnad måste tolkas. Det är svårt att tolka tystnaden som en aktiv vilja att nå ökad klarhet, även om jag vill ge statsrådet ett erkännande för de initiativ som ändå har tagits. Anf. 41 RIGMOR STENMARK (c): Fru talman! I de flesta olycksfallsutredningar ger man sig inte, hur smärtsamt och arbetsamt det än är att komma till botten med allt. När jag har lyssnat på debatten här i dag måste jag ändå ge Mona Sahlin ett erkännande. Det finns ett sympatiskt drag och en vilja att göra något. Jag tycker att det är oerhört viktigt att man frågar sig om allt har varit så tydligt och klart. Har det varit modellen när det gäller Estoniaolyckan att man verkligen skulle se till att få alla svar? Om svaret på frågan är ja och att man - i det här fallet regeringen och riksdagen - har gjort allt som står i mänsklig makt att göra och redovisat det helt öppet skulle man kunna tänka sig att vi måste lämna den här tragiska stora olyckan bakom oss och se framåt. Nu ser jag inte det. Jag hör också på tonen hos många av debattörerna i dag att svaret är nej. Man har inte gått till botten med detta. Man har inte gjort allting. Då borde man naturligtvis arbeta ännu intensivare. Den fråga som jag ställde mig när jag fick kontakt med dem från Estland är om inte vi från Sveriges riksdag och regering borde ta samma initiativ som man har gjort där och tillsätta en parlamentariskt utsedd Estoniakommitté eller Estoniautredning så att man verkligen får med alla politiska partier. Man måste få lov att erkänna om man har gjort fel. När jag kom till riksdagen 1994, omedelbart efter den här olyckan, var jag alldeles för ny, alldeles för färsk, kanske alldeles för blyg för att ställa alla obehagliga frågor till mitt eget parti. Det finns frågor som jag skulle vilja ha ställt men som lades på is och som nu poppar upp. Framtidens sjösäkerhet är också en viktig fråga när det gäller personfärjor. Det måste ständigt följas upp. Den här olyckan får helt enkelt inte upprepas. Anf. 42 BJÖRN VON DER ESCH (kd): Fru talman! Jag har gått igenom förra veckans interpellationsdebatt om Estonia. Jag fann då att statsrådet gång på gång försäkrade: Det finns ingen medveten längtan att dölja vad som faktiskt hände. Hon sade vidare att eftersökandet av sanningen är något som jag och regeringen delar, och annat i samma stil. Det var ord, ord, ord. Det finns ett certifikat på Estonia som felaktigt anger att Estonia får segla över Östersjön mellan Stockholm och Tallinn. Det ansvariga Sjöfartsverket måste utfrågas om hur detta certifikat kan finnas och hur det har kunnat tillämpas. Frågan om Riksrevisionen hade vi också uppe förra gången. Riksrevisionen besitter bandade samtal av inspektörer i Tallinn från dagen efter förlisningen. Banden rör enligt Riksrevisionens utsagor en väsentlig fråga av betydelse för att förstå orsakerna till M/S Estonias förlisning. Riksrevisor Kjell Larsson har, utan att ge någon motivering, meddelat att dokumentet inte ska analyseras. Riksrevisionens beslut godtas av regeringen och JO, fortfarande utan motivering. Detta, som man säger, helt avgörande dokument ska alltså inte analyseras. En analys skulle kräva ett minimum av tid och en försumbar kostnad. Det handlar om band som är inspelade. Det kan inte vara lagligt att underlåta den analysen och därigenom försvåra utredningen. Avgörande filmmaterial liksom en bult till visiret som kan ha ett avgörande bevisvärde har förkommit. Hovrättspresident Hirschfeldts utredningsunderlag, originalritningar till Estonia - allt finns någonstans, men man kan inte visa upp det. Ingenting av detta går att uppvisa. Bevismaterial har tveklöst förstörts och undersökningar underlåtits i syfte att mörklägga omständigheterna kring Estonia. Det innebär att såväl regering som höga myndighetspersoner av allt att döma låtit sig påverkas i syfte att försvåra utredningen genom att undanröja bevis, eller genom underlåtenhet att agera för att skapa klarhet utifrån befintlig dokumentation. Vare sig riksrevisor Kjell Larsson eller JO, Nils-Olof Berggren, har lämnat motivering till varför avgörande dokument inte analyseras. Den underlåtenheten torde kunna ifrågasättas utifrån rättsliga aspekter. Regeringens motivering är att dokumenten inte är officiella. Alltså: 852 människor har mist livet, och regeringen vägrar att analysera annat än officiella dokument och kräver dessutom att bli trodd. Mina påståenden är synnerliga allvarliga, så allvarliga att de, om de anses ogrundade, bör föranleda en rättslig prövning huruvida det innebär förtal. Endast en domstol kan fastställa om så är fallet. Här i riksdagen finns dessvärre inga krav på att hela sanningen behöver komma fram. Anf. 43 HENRIK S JÄRREL (m): Fru talman! Det förtjänar att påpekas ännu en gång att det inte har skett någon sjöförklaring när det gäller Estoniaförlisningen. Det finns ingen ansvarig som har kunnat pekas ut för att 852 människor fick sätta livet till. Som en liten parallell, mycket upprörande, kan man tycka, har vi haft minst tre kommissioner som har försökt utreda mordet på en svensk statsminister. I fråga om Estonia har vi hittills bara haft en haverikommission som dessutom har lämnat ifrån sig material som i vissa stycken inte kan anses vara trovärdigt. Jag skulle egentligen önska att riksdagen inte behövde besväras med denna fråga. Den hör hemma på regeringens bord. Men tyvärr har inte tillräckligt många konkreta bevis framkommit och åtgärder vidtagits från regeringens sida. Då tycker jag att det är en rättskaffens uppgift för riksdagen att försöka väcka regeringen och få den att lyfta på ögonlocken. Jag ska än en gång säga att jag tycker att Mona Sahlin har visat spelöppningar. Men jag skulle bara önska att hon kunde vidta lite ytterligare konkreta åtgärder för att också sätta kraft bakom sina läppars bekännelse. Fru talman! Jag ska i detta inlägg läsa upp några rader i svaret från statsrådet Sahlin till Lars Ångström. Hon citerar där nämligen vad kommissionen har anfört: "Visirinfästningarna var inte konstruerade i enlighet med realistiska konstruktionsantaganden avseende belastningsnivå, lastfördelning på infästningarna och potentiell skadebild … Bogvisirets låsanordningar skulle ha varit flera gånger starkare för att det skulle ha funnits en rimlig säkerhetsmarginal för den reguljära trafiken mellan Tallinn och Stockholm." Jag vill erinra om att detta fartyg, Estonia, faktiskt under minst tio år gick på traden Stockholm-Åbo eller Stockholm-Helsingfors och har säkert varit utsatt för minst lika hårt väder som rådde denna ödesdigra olycksnatt, natten till den 28 september 1994. Men med tanke på att Mona Sahlin tidigare lite grann har bagatelliserat det övningsprotokoll som två svenska trafikinspektörer upprättade i ett slags undervisningssyfte för blivande sjöfartsinspektörer i Tallinn i Estland och ansett att detta protokoll egentligen bara hade ett övningssyfte och inte behövde tas på allvar, kan man ju undra över varför det finns anledning att nu hänvisa till dessa svaga konstruktioner och om inte det hade kunnat vara en av orsakerna till att hon borde ha belagts med reseförbud och behållits i hamn i Tallinn eftersom denna konstruktion var så svag. Man kan undra det. Det skulle vara intressant om Mona Sahlin, i konsekvens med vad hon tidigare har anfört om övningsprotokollet, tyckte att det vore värt att uttala sig lite grann om just denna orsak till att de var så svaga. Om det skulle vara en av orsakerna till att bogvisiret gick upp var det uppenbarligen väldigt äventyrligt att släppa i väg henne. Anf. 44 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s): Herr talman! Som har framgått av diskussionen i dag, i förra veckan och åtskilliga gånger tidigare så finns det svar som jag inte kan ge eftersom jag inte har dem, och jag vet inte om någon har dem. I den mån som det går att söka svar är vi många, både på den här sidan om Östersjön och i Estland - både från Estlands regering och från Estlands parlament - som på olika sätt nu tittar igenom de initiativ som kammarens ledamöter har tagit och de initiativ som jag har bidragit med här. Jag har därför inte mycket annat att tillägga i dag än de aspekter som finns vid handen när det gäller eventuella insatser ifråga om både tystnadspliktens upphävande för dykarna, det har varit en frågeställning som har återkommit här många gånger, och granskningen av filmbilderna eftersom det också är något som hela tiden så att säga ligger under texten, alltså misstron mot de citat som jag gav om vad som står i haverikommissionens rapport om orsakerna till haveriet. Låt oss därför se vad dessa ytterligare insatser kan leda till. Jag kan därför inte gå in på de detaljer som Henrik S Järrel och inte minst Björn von der Esch upprepade bland annat från det som togs upp vid interpellationsdebatten i förra veckan. Jag avstår därför från ytterligare kommentarer. Men jag utgår från att både jag och kammarens ledamöter återkommer till detta i olika sammanhang under sommaren och hösten när det gäller att uppdraget till SKL kan beskrivas med den öppenhet som jag utgår från att vi kommer att kunna ha och också när det gäller resultatet av det så småningom. Vi återkommer alltså till frågeställningen. Jag har inget mer att delge i dag. Anf. 45 LARS ÅNGSTRÖM (mp): Herr talman! Jag noterar att statsrådet underlåter att svara på frågan om huruvida hon kände till att man hade uppgivit en falsk position för Estonias vrak som bara Försvarsmakten i Sverige och Finland samt Lehtola kände till. Och även ett icke-svar kan ju vara talande. Regeringens utredningsuppdrag till Hirschfeldt var att utreda om Försvarsmakten eller FMV ansvarat för en frakt under bara september månad och att inte höra någon under ed, och Försvarsmakten erkände de två leveranser som hade avslöjats i medierna. Den intressanta frågan att ställa och utreda hade varit: Vilken kunskap fanns inom Försvarsmakten om militär frakt ombord på Estonia oavsett vem som var ansvarig. Men eftersom dessa frågor hanteras av Försvarsdepartementet är min gissning att det var Försvarsdepartementet som hade skrivit utkastet till detta utredningsmandat. Och då är det kanske förklarligt att det var så oerhört snävt att det inte kunde ge svaret på vilken kunskap som fanns om en militär last ombord. Frågan är då vem som kommer att skriva utkastet till utredningsmandat till SKL, som statsrådet nyss offentliggjorde här, att gå igenom filmmaterialet. Mitt tips är att detta utkast inte kommer att omfatta en granskning av allt film- och fotomaterial från 1994 och 1996 samt eventuellt annat material, att det inte kommer att omfatta total öppenhet och att det inte kommer att omfatta medverkan av oberoende skeppsteknisk expertis utan att det kommer att vara ett snävt uppdrag likt Hirschfeldts uppdrag. Frågan är då vad statsrådet Sahlin kommer att göra när ett sådant utkast kommer från Försvarsdepartementet. Min förhoppning är att statsrådets upprepningar av sin vilja att nå ökad klarhet verkligen är det som statsrådet står för och att vi får en full och öppen genomgång med den erforderliga expertis som krävs. Då är jag helt övertygad om att statsrådet kommer att ta tillbaka tidigare uttalanden om hårresande analyser. Anf. 46 BJÖRN VON DER ESCH (kd): Herr talman! Det talades för en liten stund sedan om det självklara i ett sådant här sammanhang, och det är en sjöförklaring. Stor eller liten olycka till sjöss följs alltid av ett rättsligt förfarande, och det sker i form av en sjöförklaring. Vår tids absolut största sjöolycka har fortfarande efter tolv år inte fått någon rättslig process, det vill säga en sjöförklaring. Och jag vågar förutsäga att om regeringen får bestämma så kommer det heller aldrig att bli någon sjöförklaring. Om det tjänar mörkläggningens syfte eller regeringens påstådda sanningssökande tror jag var och en själv kan räkna ut. Sedan vill jag säga några ord om SKL. Flera gånger under senare år har det framgått inte bara för mig utan också för många andra som har studerat detta att vi inte längre litar på svenska myndigheter i fallet Estonia. Därför är det så viktigt att det blir en oberoende internationell myndighet eller kommission som får ta sig an detta. Det gäller också SKL. Anf. 47 HENRIK S JÄRREL (m): Herr talman! Jag konstaterar återigen att jag uppfattade Mona Sahlins ord som att hon inte kunde gå in på detaljer här och redogöra men lämnade öppet här för att gå in och undersöka. Om det är slutsatsen och om det följs av ett konkret handlande, att statsrådet Sahlin är villig att göra det, får man kanske inte riktigt tro på slutmeningarna i hennes svar till Lars Ångström. Där sägs att hon i nuläget inte har någon anledning att låta genomföra ytterligare undersökningar av M/S Estonias vrak eller bogvisir. Hon ser inte heller någon anledning att vidta åtgärder med anledning av eventuella aktiviteter omkring vraket av M/S Estonia. Det där är väl lite devalverat av statsrådets tidigare uttalanden här såvitt jag kan förstå, herr talman. Dessutom vill jag påminna om att professor Ulvarsson vid Chalmers har uttalat - han har trängt in i det här materialet och är expert på stabilitetslära och skeppsbyggnadsteknik, naval arkitektur - att han för sin del tycker sig ha funnit en dold agenda i sättet att hantera det här både från haverikommissionens sida och i viss mån från den svenska regeringens sida när det gäller att bedöma hur man ska se på den här olyckan och på haverikommissionens arbete. Låt mig avsluta med att säga följande. Mona Sahlin hänvisar till lagen om gravfrid. Den kan man nog lite rättsligt ifrågasätta - alltså att gravfrid lyses på ett internationellt farvattensområde. Gravfridskonventionen är undertecknad av alla Östersjöstater utom Tyskland och även av Storbritannien. Man kan nog ifrågasätta den från rättslig utgångspunkt. Dessutom: Ett gravfridsavtal, om det nu finns en rimlig rättslig grund för det, kan det säkert också medges dispenser från om man vill göra kompletterande undersökningar. Anf. 48 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s): Herr talman! Mycket kort vill jag som ett klargörande av det som Henrik S Järrel avslutningsvis tog upp säga följande. Avsikten med svaret i den skriftliga interpellationen handlar om att jag i dag inte tänker ta några initiativ till att gå ned och fysiskt undersöka vraket, bara så det är klart och tydligt. Men på en rak fråga också från de estniska parlamentariker som var här för inte så länge sedan vad man gör om någon av de ingående parterna tycker att det nu finns behov av att gå ned och dyka vid vraket är svaret: Ja, då får man ta upp den diskussionen, och då ska självfallet också Sverige göra det. Den här åtgärden har verkligen kommit till för att skydda en gravplats som det kommer att förbli under en lång lång lång tid, men inte för att hindra sökandet efter sanningen. Vill någon - jag upprepar detta - av de parter som har skrivit under gravfridsavtalet riva upp det för att gå ned och dyka får man ta upp den diskussionen. Det tycker jag hör till beskrivningen, något som också estländarna tyckte var fullt riktigt och rimligt. Med det här tackar jag, om man kan göra det, för den här diskussionen.
Överläggningen var härmed avslutad.
Riksdagsinterpellationsdebatt 7 juni 2006 - regeringen bekräftar att de allvarliga brister som upptäcktes på Estonia före hennes avgång inte ska undersökas - Estonia hade inte den typ av livbåtar som skulle ha möjliggjort för många fler att överleva katastrofen. Här gällde det att hoppa i havet, som var iskallt, och försöka simmande ta sig till de flottar som hade kastats i 8 § Svar på interpellation 2005/06:411 om Estonia Anf. 20 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s): Herr talman! Björn von der Esch har frågat mig vad jag avser att göra för att skapa klarhet i vad de anteckningar som Riksrevisionen hänvisar till i sin förstudie Statliga insatser för sjöräddningen, om M/S Estonias förlisning innehåller. Som jag redan i tidigare debatter i riksdagen har förklarat var det dokument som interpellanten hänvisar till inte ett officiellt dokument utan en del av ett protokoll som användes i undervisning av estniska fartygsinspektörer i hur en hamnstatskontroll enligt Paris Memorandum of Understanding on Port State Control ska gå till. Undervisningen genomfördes av två svenska fartygsinspektörer som var anställda av Sjöfartinspektionen. Eftersom M/S Estonia i Tallinns hamn var ett estniskt inhemskt fartyg – inte ett utländskt – var det således inte fråga om en hamnstatskontroll i formell mening. De brister som det hänvisats till i protokollet var enligt vad företrädare för Sjöfartsverket har uttalat inte av den karaktären att fartyget hade blivit belagt med nyttjandeförbud om det skulle ha varit fråga om en formell hamnstatskontroll. Det ska också tilläggas att Sjöfartsinspektionen inte hade haft möjlighet att belägga fartyget med nyttjandeförbud eftersom en hamnstatskontroll utförs av hamnstaten på fartyg som inte hör hemma i hamnstaten. På sina egna fartyg kan en stat utföra flaggstatskontroller. Sverige var varken hamnstat eller flaggstat i det aktuella fallet. Förstudien med namnet Statliga insatser för sjöräddningen, som Riksrevisionen genomförde år 2004, var en generell studie över statliga insatser för sjöräddning och inte en specifik studie över M/S Estonias förlisning. I den här studien skriver Riksrevisionen i en bilaga om samtalsanteckningar från ett samtal med de svenska inspektörerna som genomförde utbildningen av de estniska inspektörerna. Riksrevisionen väljer inte att gå vidare med just den här frågan i slutsatserna till förstudien. Däremot påpekar revisionen att brister i sjöräddningsinsatser bör följas upp och analyseras systematiskt. Det sker genom det löpande arbetet med sjöräddningen inom både Regeringskansliet och berörda myndigheter. Jag har ingen annan information än att det protokoll som upprättades i samband med undervisningen endast var avsett att användas just i undervisningssyfte. Därför finns det inte anledning att göra någon annan bedömning av dess betydelse än den som jag tidigare har redovisat för riksdagen. Anf. 21 BJÖRN VON DER ESCH (kd): Herr talman! Jag kan inte som brukligt är tacka för svaret. Jag uppfattar det som en skymf mot de efterlevande och ett nederlag för vår riksdag. I interpellationssvaret bekräftar regeringen att de allvarliga brister som upptäcktes på Estonia före hennes avgång inte ska undersökas. Med en i detta sammanhang nästan makaber brännvinsadvokatyr hävdar regeringen att bristerna upptäcktes av fel personer vid fel tidpunkt. Därför ska de heller inte utredas. Regeringen säger rent ut att det protokoll som påtalar bristerna ”endast var avsett att användas just i undervisningssyfte” och därför saknar betydelse för utredningen, en utredning som skulle klargöra varför 852 människor har omkommit. För mig framstår den motiveringen som oacceptabel och den bör utredas ur rättslig synpunkt. Med liknande orimlig logik motiverar regeringen också varför landets högsta kontrollorgan, Riksrevisionen, underlåter att redovisa bandade samtal mellan Sjöfartsverkets egna inspektörer på ett sammanträde i Tallinn dagen efter förlisningen. Ingen haveriutredning inriktad speciellt på M/S Estonia får genomföras. I interpellationssvaret finns inte en enda konkret åtgärd för att skapa klarhet i just M/S Estonias förlisning. I stället avslår regeringen självklara humanitära utredningskrav. Man gör det genom att hänvisa till byråkratiska formaliteter om hur hamnstatskontroll ska gå till enligt någon slags Parismemorandum och att de villkoren inte är uppfyllda. Det är en osannolik cynism mot alla efterlevande, ovärdig en rättsstat. Här är några skrämmande exempel. Riksrevisionen, statens högsta kontrollorgan, upptäckte således att Sjöfartsverket inte hade analyserat – och nu återger jag det Sjöfartsverket har sagt – anteckningarna som återger ett bitvis svårbegripligt samtal i en väsentlig fråga av betydelse för att förstå orsakerna till M/S Estonias förlisning. När Riksrevisionen upptäckte anteckningarna beskrev de dem som viktiga dokument att ta del av. Bara tolv dagar efter detta meddelar emellertid riksrevisor Kjell Larsson i en skrivelse till regeringen, utan ett enda ords motivering, att Riksrevisionen har beslutat att inte nu gå vidare med någon granskningsinsats. Sedan dess råder total tystnad. Sveriges högsta kontrollorgan måste avkrävas en trovärdig förklaring till sin passivitet i Estoniautredningen, annars kvarstår berättigad misstanke att Riksrevisionen själv fallit offer för otillbörlig påverkan. Vad det skulle betyda för medborgarnas tilltro till rättsstaten behöver jag inte utveckla här. Näringsdepartementets roll när dykfirman Rockwater eldade upp originalen till undervattensfilmen och när hovrättspresidenten Johan Hirschfeldt förstörde sitt utredningsunderlag om M/S Estonias vapentransporter har heller inte utretts. Vem beordrade förstörelsen och varför? JO vill inte undersöka Riksrevisionen som inte vill undersöka Sjöfartsverket som inte vill undersöka M/S Estonia. Regeringen mörkar. Det tycks som om alla haft fingrarna i syltburken och därför valt att hålla ihop, trots att Riksrevisionen i ett annat sammanhang nyss varnade för osynlig vänskapskorruption i maktens boningar. Så kan det gå! Anf. 22 HENRIK S JÄRREL (m): Herr talman! Jag är också en aning förvånad över Mona Sahlins svar. Vi ska hålla i minnet här att situationen var den att Estland, som vid denna tid inte betraktade sig själv som en särskilt mogen sjöfartsnation, faktiskt hade valt att vända sig till Sverige för att få biträde när det gällde utbildning av blivande sjöfartsinspektörer bland annat. När man då får det och det är två inspektörer avdelade från Sjöfartsverket som finns i Tallinns hamn för att undervisa ett antal blivande estniska sjöfartsinspektörer måste man förutsätta att undervisningssituationen ska vara så pass realistisk och verklighetsanknuten som möjligt för att det ska finnas ett bra undervisningsmoment i det hela. Andra sjöfartsexperter som har tagit del av det här protokollet har i efterhand funnit att det har varit manipulerat, men framför allt att det har funnits påpekanden i protokollet som bort leda till att fartyget inte fick avsegla från Tallinns hamn. När därför Mona Sahlin påpekar att det inte fanns möjlighet att belägga fartyget med nyttjandeförbud eftersom hamnstatskontroll utförs av hamnstaten på fartyg som inte hör hemma i hamnstaten, och på sina egna fartyg kan en stat utföra flaggstatskontroller – Sverige var varken hamnstat eller flaggstat i det aktuella fallet – menar jag att det är en svag bortförklaring till att undervisningen ändå skulle ha lett till påpekandena som framgick av protokollet, nämligen att fartyget ändå uppvisade betänkliga brister inför avseglingen – i ett dessutom förutspått dåligt väder. När nu statsrådet också hänvisar till formalia och en Pariskonvention, kan det väl vara på sin plats att jag påpekar att eftersom Estonia var ett estniskt flaggfartyg borde egentligen enligt både nu och då gällande internationella konventioner också Estland ha varit det land som ledde utredningen av haveriet. Så blev det inte. Det motsatte sig Sverige. Det blev en internationell haverikommission i stället. Ska man vara formell i alla avseenden borde man kanske också ha varit formell i det avseendet. Här körde Sverige över sina grannländer Estland och Finland i den meningen att man drev tesen att det skulle finnas en internationell haverikommission. Det finns bristande logik här och var i regeringens sätt att hantera frågan. Dessutom vet vi att det finns mörkläggningsaktioner. Vi möter ständiga hemligstämplingar, gallrade dokument, redigerade videofilmer och så vidare. Många frågar sig varför, Mona Sahlin. Varför går det inte att visa större öppenhet? Öppna visiren! Anf. 23 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s): Herr talman! Björn von der Esch uttryckte att han tyckte att mitt svar var en skymf mot de efterlevande. Det är starka ord, och det förutsätter en uppfattning som jag utgår från att Björn von der Esch har, nämligen att det finns en dold agenda. Här står ett statsråd som medvetet försöker dölja något. Det är inte sant. Jag vill verkligen understryka det för kammaren och få det fört till protokollet. Jag vill också citera följande, för att ge en bild av något som regeringen inte har sagt utan de fartygsinspektörer som vi här diskuterar. I ett samtal på Statens haverikommission den 2 november 1994, bara en kort tid efter Estonias förlisning, framhöll inspektörerna: ”’Men ni ska vara oerhört medvetna om, att fartyget var ytterst välskött. Det allmänna intrycket när vi var ombord var oerhört gott.’ I en intervju, redan samma dag Estonia förliste, framhåller en av inspektörerna att uppdraget var ’to educate surveyors to carry out surveys and issue the certificates for Estonian vessels. … We made notes, it is just working papers for this trainee programme and for the officers onboard, of course, they listened … .’” Det vi diskuterar i dag har diskuterats förut. Det har utretts i flera omgångar. Det har också skett konkreta förändringar, vill jag påminna kammaren om, inte minst när det gäller förbättrad sjösäkerhet mellan myndigheter, i myndigheternas arbete men också i hur man faktiskt i dag bygger och bygger om fartyg. Den svenska regeringen ser nu återigen på sjunkförloppsstudierna för att se om vi kan komma längre i den, för mig, avgörande frågan: Hur kunde Estonia sjunka så fort? Jag har å regeringens vägnar också flera gånger sagt, och jag upprepar det igen: Kommer det fram nya uppgifter som föranleder oss att påbörja diskussioner om en ny utredning, ska vi självfallet ta upp den frågan. Jag har nu, de senaste veckorna, och jag utgår från att det blir så under veckorna som kommer också, fört mycket bra, öppna och seriösa samtal med den estniska regeringen, med den ansvariga ministern, men också med den parlamentariska kommitté som det estniska parlamentet har tillsatt och som nu jobbar. För övrigt har jag inget mer att tillägga i dag. Anf. 24 BJÖRN VON DER ESCH (kd): Herr talman! Om jag misstänker att det finns en dold agenda? Jag kan utan vidare svara ja på den frågan. Den dåvarande regeringen konstaterade nämligen, bara timmarna efter Estonias förlisning, att färjan hade vattenfyllts och sjunkit på 38 minuter därför att visiret hade lossnat. Det var då som nu ett obevisat antagande. Efter mer än tio års motstånd har regeringen motvilligt erkänt att det krävs en ny undersökning av sjunkförloppet, men ingen haveriutredning. Men det räcker inte. Ansvarsförhållandena och olycksorsakerna är fortfarande negligerade. Att man på hög nivå medvetet försvårar utredningsarbetet kan inte längre uteslutas. Jag ska be att få ge en bakgrund till de allvarliga påståendena. För det första: Genom att regeringen endast analyserar förhållanden som den anser har ”officiell status”, blir resultatet självfallet ofullständigt, och det går att påverka det i önskad riktning. Vi har hört exempel på det i dag. För det andra: Vid dykningar på haveriplatsen påträffades en bult, det så kallade atlantlåset. Det är det lås som påstods ha förorsakat att visiret föll av och att Estonia vattenfylldes så snabbt. Det är således ett lika avgörande bevis som ett mordvapen i ett kriminalfall. Vad hände när man fick upp bulten? Bulten kastades omedelbart tillbaka i havet och har icke setts till sedan dess. Att försvåra ett brotts utredning genom att undanröja bevis är kriminellt. Eller hur? För det tredje: Enligt dykkontraktet bestämmer Näringsdepartementet över allt filmmaterial. Inte vare sig bränningsuppdrag eller bränningsrapport kan påträffas till de filmer som har bränts upp. Det handlar om vår tids svåraste sjökatastrof med 852 omkomna där dykfirman har förstört originalen. Varför är originalen förstörda? För det fjärde: Originalritningar till Estonia har inte kunnat påträffas. En teori om att vattnet trängt in genom ventilationstrummor har därför inte kunnat kontrolleras. Skulle trummorna finnas på den plats som man utpekar strider placeringen mot bestämmelserna. Skulle de inte finnas där måste haveriorsaken vara en annan än den man har påstått. Det är utomordentligt enkelt att kontrollera bara genom att skicka ned en kamera. Varför gör man inte det? För det femte: Enligt uttalanden nyligen av rederiets dåvarande styrelseledamot Hans Laidwa hade det ansvariga sjöfartsverket utfärdat ett felaktigt certifikat för Estonia. Det framgick nämligen inte att fartyget fick gå högst 20 distansminuter, det vill säga 36 kilometer, från kusten. Således fick Estonia gå med passagerare mellan Tallinn och Stockholm enligt det certifikatet. Hur länge har statsrådet känt till det? För det sjätte: Hovrättspresident Johan Hirschfeldt har utrett om Estonia medförde krigsmateriel på sista resan. Underlaget till utredningsmaterialet har försvunnit. Han har själv förstört det, säger han. Riksrevisionens underlåtenhet att undersöka anteckningar som kan vara av väsentlig betydelse för att förstå orsakerna till förlisningen har försvunnit på ett eller annat vis. För det sjunde: Justitieombudsman Nils-Olof Berggren avslog, utan motivering, en begäran om att Riksrevisionens agerande ska granskas. Detta kan inte leda till annat än att människor börjar fråga sig om det verkligen finns sådan vänskapskorruption i maktens boningar. Anf. 25 HENRIK S JÄRREL (m): Herr talman! Det finns en i grunden gott och positivt anslag hos Mona Sahlin när hon säger att hon gärna vill veta hur det kom sig att fartyget sjönk så snabbt som hon gjorde. Till den ändan har regeringen skjutit till pengar för att göra kompletterande sjunkförloppsstudier. Det är bra. Men det är tyvärr inte tillräckligt. Man måste också sätta sjunkförloppsstudierna i relation till hur fartyget ser ut och ter sig på botten där hon ligger. Jag vill erinra om vad Olof Forsberg, ordförande i Haverikommissionen, en gång i tiden sade: Vi har egentligen inte slutligen sammanfattat hur fartyget sjönk, och för att kunna göra det måste vi ta upp henne. Ann-Louise Eksborg, som också var ledamot av Haverikommissionen och numera är chef för Krisberedskapsmyndigheten, har för sin del inte kunnat utesluta att fartyget sjönk just på grund av att det kan ha varit ett hål under vattenlinjen. Hur hålet uppstått och varför återstår i så fall också att klarlägga. Jag undrar därför, herr talman, om man inte skulle kunna få Mona Sahlin, som i grunden också tycks vilja veta sanningen och varför fartyget sjönk så fort som det gjorde, att ta ytterligare några steg. Vad är det som hindrar att vi försöker nå en högre grad av sanning än att smyga lite, som jag uppfattar att regeringen vill göra, som katten kring het gröt med de kontroversiella fakta som har kommit fram på senare tid? Jag skulle välkomna en sådan attityd från regeringens och Mona Sahlins sida. Anf. 26 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s): Herr talman! Får jag understryka igen att det inte råder något tvivel – jag upprepar det gång på gång – om att eftersökandet efter sanningen är något som jag och regeringen delar. Jag har förstått att kanske inte alla ledamöter i kammaren litar på detta besked, men det är min ärliga och uppriktiga mening. Jag vill också understryka att många av de här delarna har utretts, och det kommer säkert att gå vidare med delar av det. Inte minst jobbar Estland nu på sin sida med ett antal frågeställningar. Regeringen har personligen vid åtskilliga tillfällen visat dem att kan vi bistå i detta arbete ska vi göra det. Jag vill också understryka att den sjunkförloppsstudie som görs nu inte kom till, som Björn von der Esch uttryckte det, efter hårt motstånd i tio års tid. Det var verkligen ett eget initiativ från regeringens sida, möjliggjort av att det har hänt väldigt mycket med den tekniska utvecklingen på de här tio åren så att man med dagens datateknik möjligen kan komma längre. Därav de två konsortier som nu jobbar, ett lett av svenska intressen och ett av internationella. Jag hoppas att de nu kommer fram till tydligare svar. Sedan vad sanningen är – vi får väl se om vi kan komma längre med de här undersökningarna. Jag hoppas det. Vi har också erbjudit de estniska parlamentariska ledamöterna och den estniska regeringen att ställa ytterligare frågor i samband med detta. Jag vill bara understryka en sak. De filmer som finns är lämnade till Estoniasamlingen – de finns där. Sedan har jag, precis som kammarens ledamöter, förstås hört om dykföretagets egna filmer, som har diskuterats här många gånger. Samtidigt som man gjorde uppdraget filmade man för att iaktta dykarnas reaktioner. Det var dykföretagets egna filmer, som de enligt uppgifter jag har fått efter en lång tid bestämde sig för att förstöra, av integritetsskäl. Men samtliga filmer som finns av de officiella dykningarna är överlämnade till den mycket viktiga, unika Estoniasamlingen, som just är till för att fler ska kunna eftersöka, se, få information, ställa frågor, fortsätta att forska och fortsätta att kritisera så att det aldrig någonsin kan stå någon här och med trovärdighet säga att det finns en medveten längtan efter att dölja vad som faktiskt hände. Jag utgår från att vi återkommer till detta både här och i andra sammanhang. Anf. 27 BJÖRN VON DER ESCH (kd): Herr talman! Vi ska inte tro att det finns en dold agenda. Låt mig då ställa några frågor. Ännu efter tolv år har den normalt obligatoriska sjöförklaringen inte hållits. Av drygt hundratalet överlevande är det bara ett fåtal som har hörts som vittnen. Våra hemligaste myndigheter, Must och KSI, har kunnat förhindra varje insyn från efterlevande och utomstående genom att åberopa rikets säkerhet alternativt gravfrid trots att Estoniahaveriet officiellt rör en rent civil katastrof. Våra myndigheter har inte varit Estland behjälpliga med att skapa klarhet, hittills i varje fall – snarare tvärtom. En ljuspunkt i detta rättsliga mörker är trots allt Justitiekanslerns utredning. I den slår han fast att den munkavle som Sjöfartsverket försökte ålägga Estoniadykarna när Estlands utredare Margus Kurm var här nyligen, den mörkläggningen, saknar rättslig grund. Vi vet att det är meningslöst att vädja till regeringen om en ny Estoniautredning, lika meningslöst som att få prövat om Riksrevisionen har gjort sitt jobb. Avgörande bevismaterial har slängts tillbaka i havet, originalfilmer eldats upp och utredningsunderlag förstörts utan att någon har ställts till ansvar – tvärtom. Vad gäller filmerna står det uttryckligen i avtalet att regeringen och Näringsdepartementet äger varenda film som tas. Rockwater har svarat mig personligen att skälet till att de brände upp filmerna var att de hade så dåliga kassaskåp att de inte ville att de skulle komma i andras händer. En sådan förklaring kan man inte godta i det här sammanhanget. Anf. 28 LARS ÅNGSTRÖM (mp): Herr talman! Jag är rädd för att statsrådets interpellationssvar möjligtvis kan uppfattas som lättvindigt och nonchalant, när man refererar till att Sjöfartsverket har sagt att de anmärkningar som upprättades inte var av så allvarlig karaktär. Faktum är att de var av den karaktären att fartyget enligt internationella regler skulle ha förbjudits att lämna hamn innan felen var åtgärdade. Statsrådet säger också här att det för svenska Sjöfartsverkets inspektörer inte gick att stoppa fartyget. Det är helt riktigt, för det här var, som sagt, en utbildning. Men det fanns inget hinder för svenska Sjöfartsverkets inspektörer att ringa till Stockholm och säga att fartyget inte var sjövärdigt och inte skulle få komma till svensk hamn. Hade den signalen gått fram till Estland hade Estonia naturligtvis inte lämnat Tallinn. Det är lätt att konstatera i efterhand, men vi vet ju att Estonia inte hade den typ av livbåtar som skulle ha möjliggjort för många fler att överleva katastrofen. Här gällde det att hoppa i havet, som var iskallt, och försöka simmande ta sig till de flottar som hade kastats i. Det var alltså helt andra livbåtar än vad fartyget skulle ha varit utrustat med på den här rutten. Sjöfartsverkets inspektörer struntade i det här samtalet, och hundratals människor fick hoppa i havet och dog därmed helt i onödan. Statsrådet har också sagt här att samtliga filmer har överlämnats till Estoniaarkivet. Det är inte riktigt, därför att det saknas många timmar film. Vi vet efter en genomgång av filmmaterialet att det har redigerats och konsekvent klippts bort delar som visar främre delen av skrovet. Var de bitarna är vet vi inte. Vidare finns det filmmaterial i Finland som inte finns i Sverige. Bara en del av materialet har lämnats till Sverige. Påståendet här i kammaren att samtliga filmer har överlämnats till Estoniaarkivet är alltså inte korrekt. När statsrådet säger att man eftersöker sanningen finns det ändå en grund för att ifrågasätta hur det överensstämmer med verkligheten. Läser man haveriutredningen kan man konstatera att den inte redogör för sanningen. Hela scenariot om hur fartyget ska ha tappat bogvisiret är en omöjlighet. Det ser man på fotografier av anordningarna på visiret, som påstås ha tuggats genom däcksbalkar, där färgen fortfarande sitter kvar. Det är alltså inte det som har skett. Man säger i haveriutredningen att det inte finns några skador på skrovet, trots att skrovet inte har filmats och trots att vi själva har sett filmmaterial på omfattande skador av skrovet. Genom att bara läsa haveriutredningen och se på det bildmaterial som finns kan man konstatera, vilket har gjorts runtom i världen och också i Sverige av i princip en enig sjösäkerhetsvärld, att Haverikommissionen inte på något sätt har presenterat orsaken till förlisningen eller sanningen om vad som har hänt, utan det är något helt annat som har hänt. Men trots detta bildmaterial, dessa uppenbara bevis för att det som står i Haverikommissionens utredning är felaktigt har inte ett enda finger lyfts från den svenska regeringens sida för att på något sätt öka klarheten kring det här. Man har konsekvent försökt hävda att det inte är något nytt, och det är helt sant, beroende på hur man definierar ordet nytt. Det är i alla fall ingenting som finns med i Haverikommissionens utredning. Därför måste det betraktas som nytt. Om det inte har beaktats och inte finns med i haveriutredningen är det nytt. Men trots detta har ingenting gjorts, och det är väl det som får många att tvivla på regeringens uppriktiga vilja att söka sanningen. Jag skulle gärna vilja ha ett klart svar från statsrådet om vilka initiativ man kommer att ta från regeringens sida för att faktiskt eftersöka sanningen. Anf. 29 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s): Herr talman! På de två minuter talartid jag har är det inte helt lätt att försöka ge sig in i de frågeställningar Lars Ångström kommer med nu här på slutet, men dessbättre har Lars Ångström ett antal interpellationer som vi ska diskutera – jag tror det är i nästa vecka. Så jag ber om ursäkt om jag hänvisar till att få återkomma mer i detalj och mer i lugn och ro i interpellationsdebatten i nästa vecka. Jag vill dock understryka igen att när man säger sökandet efter sanningen måste man i så fall utgå från att sanningen inte är vid handen nu och att det i så fall finns en medveten önskan att undanröja uppgifter eller fakta från regeringens sida. Jag kan bara återigen uttrycka att det inte är sant. Det andra jag verkligen vill understryka och som både den estniska regeringen och den parlamentariska kommittén uttryckte stort intresse för faktiskt är sjunkförloppsstudien. Ingen kan väl påstå att det inte skulle finnas något som helst intresse av att komma längre om nu hela detta arbete har dragits i gång med fria, internationella, framstående, kunniga forskare som bara har en enda uppgift för handen, att kolla hur långt man kan komma med att få fram mer fakta närmare den så kallade sanningen om hur Estonia sjönk. Jag hoppas mycket på att de sjunkförloppsstudierna ska leda oss längre och understryker igen att om det i detta eller andra sammanhang skulle komma fram uppgifter som leder den svenska regeringen tillsammans med andra regeringar att säga att vi behöver utreda detta igen så ska vi göra det. Det har jag sagt nu, och det har jag sagt åtskilliga gånger tidigare. Men när det gäller detaljfrågorna ber jag, med all respekt, att vi återkommer till dem i debatten i nästa vecka. Anf. 30 LARS ÅNGSTRÖM (mp): Herr talman! Det är helt riktigt som statsrådet säger att när man ifrågasätter regeringens vilja att eftersöka sanningen måste det utgå från att sanningen inte finns nu. Det är precis vad i stort sett en enig nationell och internationell sjösäkerhetsvärld hävdar, alltifrån Strathclydeuniversitetet, som är ett av de främsta i Skottland, till Chalmers i Göteborg, Internationella transportarbetarförbundet, Sjöbefälsföreningen. I stort sett alla som går att hitta som kan de här frågorna säger att haveriutredningen inte visar sanningen, haveriutredningen visar inte hur olyckan gick till. Det är till och med så att en av Sveriges absolut främsta experter på området, professor Anders Ulfvarsson från Chalmers skeppstekniska institution, här i Sveriges riksdag i en hearing säger till riksdagsledamöterna att haveriutredningen har haft en dold agenda. Vad har vi som riksdagsledamöter att förhålla oss till när en av Sveriges främsta experter säger att haveriutredningen har haft en dold agenda? När man tittar på haveriutredningen är det svårt att komma fram till någon annan slutsats. Man har påståenden som går tvärtemot vad bildmaterial visar. Det är det som förbluffar oss. När en i stort sett enig nationell och internationell sjösäkerhetsvärld hävdar att sanningen inte finns i det internationella utredningsmaterialet och kan belägga detta med fakta, foton och filmmaterial och regeringen fortfarande inte gör någonting förvånar det. Och det är kanske det som skapar en många gånger, vad vet jag, i onödan infekterad debatt. Eller så är det medvetet att man faktiskt inte vill, av något skäl, söka klarhet. För det vore väldigt enkelt. Det är bara att titta på bilderna, och så har man själv en uppfattning som regering att det inte stämmer. De påståenden som finns i Haverikommissionens rapport stämmer inte.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 2005/06:417 om passagerarfärjan M/S Estonias förlisning Anf. 31 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s): Herr talman! Henrik S Järrel har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att få klarhet i vem/vilka som skurit av ombordkörningsrampens räcken på M/S Estonia, vad syftet var med operationen samt varför Haverikommissionen underlåtit att nämna dessa omständigheter i sin slutrapport. I den internationella haverikommissionens rapport framkommer att arbetet med att lokalisera vraket påbörjades den 29 september 1994 och att vraket hittades den 30 september samma år. Samma dag som lokaliseringsarbetet påbörjades beslutade kommissionen att man skulle undersöka vraket med undervattensrobot, en så kallad ROV-kamera. Denna undersökning genomfördes den 2 oktober 1994 av den finska gränsbevakningen. Syftet med undersökningen var att bilda sig en uppfattning om fartygets allmänna skick och ta reda på om bogvisiret hade lösgjorts. Den svenska regeringen beställde en dykundersökning av vraket för att fastställa i vilket skick fartygets inre befann sig i och om det var möjligt att lyfta upp hela vraket eller bärga enskilda offer. Ett privat dykningsföretag fick svenska Sjöfartsverkets uppdrag att för kommissionen utföra detta arbete. Undersökningarna genomfördes den 2–5 december 1994. Utöver dessa operationer har det inte, vad jag vet, genomförts några ytterligare officiella dykningar vid vraket. Jag kan konstatera att den internationella haverikommissionen, som haft tillgång till resultatet av dykningarna, uppenbarligen inte har ansett att något annat än vad som framgår av kommissionens rapport har haft betydelse för bedömningen av orsaken till haveriet. Med denna utgångspunkt anser jag inte att det finns skäl att vidta ytterligare åtgärder för att undersöka om det genomförts andra dykningar mellan den 28 september och den 2 oktober 1994 som interpellanten hävdar. Anf. 32 HENRIK S JÄRREL (m): Herr talman! Tack, Mona Sahlin för svaret som dock gör mig en smula konfunderad. M/S Estonias förlisning kostade, som har framgått både i dag och många gånger tidigare, 852 människor livet, därav ett halvt tusen svenska medborgare. Efter tolv år har fortfarande ingen sjöförklaring hållits, och det har heller inte fastställts något formellt ansvar. Den officiella haverikommissionens slutrapport har kritiserats av en i stort sett enig internationell sjösäkerhetsvärld. I Sveriges riksdag har flera av Sveriges mest kunniga på skeppsteknik, utredningsmetodik och haveriutredande framträtt inför riksdagsledamöter och sagt, samt också visat belägg för, att haveriutredningen fört fram vilseledande information, förtigit viktiga fakta och, som sagt, till och med påstås kunna ha haft en dold agenda. Det har visat sig i efterhand att någon part under månaderna fram till de officiella dykningarna i december 1994 berett sig tillträde till bildäcket genom att dra upp den tio ton tunga ombordkörningsrampen. På de offentliga videobilderna inifrån bildäcket ser man tydligt att rampens räcke har skurits av nere vid durken. Räcket har tagits bort och filmades senare på havsbotten ett stycke från fartyget. Skälet till att plocka bort räcket måste ha varit att det annars inte gick att stänga rampen igen. Den var nämligen kraftigt deformerad. Dykarna och utredarna kan omöjligt ha missat att någon har varit verksam vid vraket. Om man jämför den offentliga filmen från oktober 1994 med dykarnas film från december ser man också att rampens läge har ändrats. Detta nämns dock inte, herr talman, i slutrapporten. Dessutom har en del av de här dykarna i efterhand förbjudits att träffa de estniska kommissionsföreträdarna, när dessa velat träffa dem, av den nuvarande sjösäkerhetsdirektören Johan Franson. Att öppna denna ramp kräver resurser och tid. Eftersom vraket låg på botten med 120 graders slagsida hängde rampen nedåt, och för att dra upp den och hålla den öppen behövs assistans från ett fartyg ovanför vraket. Eftersom vrakplatsen stod under såväl finsk som svensk övervakning bör en operation av det här slaget rimligen ha genomförts med övervakarnas goda minne. Det förefaller alltså som om en part som inte var knuten till haveriutredningen har sökt igenom bildäcket inofficiellt, så att säga. Nu säger statsrådet Mona Sahlin att utöver dessa operationer har det inte genomförts några ytterligare officiella dykningar vid vraket. Då ställer jag mig frågan: Kan det rentav vara så att det finns inofficiella dykningar som har ägt rum mellan förlisningstidpunkten och de officiella dykningarna i december? Är de inofficiella kan jag förstå om de möjligen bör hemlighållas, men de kan ha intresse om det fanns någon last ombord av exempelvis militärt slag som krävt undanröjande för att undanröja misstankar om att här finns explosiva varor eller annat som kan ett större säkerhetspolitiskt intresse. Jag undrar om Mona Sahlin möjligen vill bidra till att öka klarheten i denna del. Hur ska man förklara att detta har skett, och att det går att bevisa på film, men att Haverikommissionen inte vill låtsas om det? Vad är det som döljer sig bakom den här aktionen? Anf. 33 LARS ÅNGSTRÖM (mp): Herr talman! Jag har också ett par frågor med anledning av statsrådets interpellationssvar. Den första är lik den Henrik S Järrel ställde: När man formulerar sig som att inga ytterligare officiella dykningar har skett vid vraket, innebär det att det kan ha förekommit inofficiella dykningar? Min andra fråga gäller statsrådets hänvisning till att Haverikommissionen inte har ansett att något annat än vad som framgår av kommissionens rapport har haft betydelse för bedömningen av orsaken till haveriet. Hur kan kommissionen veta det när man inte ens har undersökt skrovet och därmed inte kan utesluta läckage? Det är en omöjlighet att ha uppfattningen att ingenting annat kan ha bidragit till katastrofen om man inte ens har genomfört en sådan basal undersökning vid den här olyckan. Jag har också en tredje fråga till statsrådet. I sitt svar säger hon att med denna utgångspunkt – alltså att det inte finns någonting annat som skulle ha med orsaken till haveriet att göra - kommer hon inte att göra någonting för att öka klarheten kring vem som har varit nere och skaffat sig tillträde till bildäcket. I interpellationen står det väldigt tydligt att de aktiviteter som har förekommit nere vid vraket kanske inte på något sätt har med själva förlisningsorsaken att göra, men det bör väl ändå vara av intresse att undersöka vem som har varit vid vraket omedelbart efter förlisningen. Detta intresse ligger bland annat i att den svenska försvarsmakten har varit ansvarig för säkerheten på haveriplatsen omedelbart efter olyckan. Skulle Försvarsmakten ha tillåtit en tredje part att dyka vid vraket? Vad har i så fall anledningen till sådana icke officiella dykningar varit? Har man plundrat vraket, eller har det funnits någonting på lastdäcket som man har haft intresse av att ta ut därifrån? Jag anser att detta är viktiga frågeställningar att söka svar på, inte minst mot bakgrund av att vi i dag vet att Estonia systematiskt användes för att frakta ut militär materiel från det forna Sovjetunionen. Detta gjordes inte bara av den svenska försvarsmakten, utan det fanns naturligtvis andra länder som också hade samma intresse. Frågan om huruvida Estonia hade militär last under förlisningsnatten eller inte har inte utretts, vare sig i Sverige eller någon annanstans i världen. De som har varit nere vid Estonia omedelbart efter förlisningen, skurit av räcken och haft andra aktiviteter för sig kanske har haft ett syfte som har haft med lasten att göra. Statsrådet undviker att över huvud taget svara på den frågan med hänvisning till förutsättningen att dessa aktiviteter skulle ha någonting med förlisningsorsaken att göra. Detta är dock inte vad frågeställningen gäller, utan här söker man ett svar i alla fall. Jag skulle vilja höra statsrådet lite grann utveckla varför det inte skulle vara intressant att veta om andra har genomfört dykaktiviteter vid vraket när det faktiskt var den svenska försvarsmakten som ansvarade för att ingen skulle kunna komma i närheten av fartyget efter olyckan. Anf. 34 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s): Herr talman! Här har vi avdelningen kan man missförstå något ska man också göra det. Jag försökte i svaret uttrycka att det inte har genomförts några officiella dykningar vid vraket. Jag kan också uttrycka det som jag utgår från att ni kanske innerst inne också anar: Jag vet inte om några andra dykningar, punkt – absolut inga andra dykningar. Jag vill också understryka att vi i Regeringskansliet efter diskussion med Estland har startat en beredning för att se över just tystnadsplikten för dykarna. Det är ett viktigt besked, och det lämnar jag nu. Jag vill också uttrycka följande: Sverige har utrett, via den mycket renommerade och pålitlige Johan Hirschfeldt, det svenska försvarets roll när det gäller militära transporter på Estonia. Estland utreder nu sin. Det är väl så mycket man kan begära av två regeringar. Låt oss se vad de estniska undersökningarna, både regeringens och så småningom parlamentets, kommer att komma fram till. Jag har, som jag uttryckt tidigare, haft många diskussioner och kommer att fortsätta att ha det för att underlätta, samarbeta och vara behjälplig på alla sätt jag kan. Jag vill också kommentera det som Lars Ångström tog upp i förra interpellationsdebatten och också var inne på nu. Han uttryckte sig ungefär som att alla experter världen över, bland annat det här skotska företaget och Chalmers, var överens om att det fanns knepigheter och oklarheter. Jag vill bara understryka att just de instituten hör till dem som har fått uppdraget att gå igenom sjunkförloppsstudien. Om vi skulle vilja dölja något här, skulle vi då ge uppdraget till några av dem som varit kritiska men som också är de allra mest och bäst renommerade instituten? Jag vill understryka hur viktig de själva och också jag, organisationer, regeringar och det estniska parlamentet tycker att den här undersökningen är. Mål och syfte: Det övergripande målet med forskningsstudien är att förstå och förklara sjunkförloppet samt de underliggande orsakerna till förlusten av Estonia och också kunna ta fram lämpliga rekommendationer för design och operation av passagerarfartyg för att förhindra att liknande tragedier inträffar i framtiden – mycket stort, mycket brett och mycket viktigt. Jag hoppas att vi kommer att komma ett antal frågeställningar närmare. Anf. 35 HENRIK S JÄRREL (m): Herr talman! Jag noterade vad Mona Sahlin sade, nämligen att hon för sin del inte visste om några andra dykningar. Men när hon då får reda på att det förhåller sig så som visas på de här bilderna kan man ju undra om det inte väcks något intresse av att få veta – kanske med nya dykningar och nya undersökningsmetoder – vilken aktivitet som har förekommit där nere. Även om hon inte känner till några andra vare sig officiella eller inofficiella dykningar kanske man mot bakgrund av dessa nya fakta i målet skulle kunna tänka sig att det vore intressant att ta reda på vem som har gjort detta och varför det har kunnat ske utan att regeringen har haft kännedom om det. Det var ju ändå svensk och finsk bevakning kring Estonia, och är fortfarande, och vrakplatsen är ett avlyst gravfridsområde. Detta kan inte ha skett utan den svenska regeringens eller svenska myndigheters vetskap. När det gäller Hirschfeldts utredning noterar jag, herr talman, att den hade väldigt beskurna direktiv. Dessutom har Johan Hirschfeldt sagt att han på eget initiativ har förstört delar av eller allt utredningsmaterial bakom. Då frågar man sig: Har han gjort det med regeringens goda minne? Och varför har han i så fall gjort det? Vad finns det för skäl att förstöra ett material som kanske kan ge vägledning och svar på en del frågor som hade med militära transporter att göra? Detta är anmärkningsvärt. Frågan hänger fortfarande obesvarad i luften, herr talman, så det skulle vara välkommet om Mona Sahlin ville bringa klarhet i den. Sedan säger Mona Sahlin med anledning av de estniska undersökningarna och de båda kommissionerna: Låt oss se vad de kan komma fram till. Då frågar jag bara om det inte finns något incitament eller intresse från den svenska regeringens sida för att biträda sina estniska kolleger i den här undersökningen och säga: Det är bra. Här har ni kommit på någonting som ni vill fortsätta med. Då ska vi försöka göra allt vi kan för att biträda er och sträcka ut handen. Man vill ju gärna ha en Joint Accident Investigation Commission i strid med internationella konventioner som egentligen skulle ha gjort att Estland var den ledande utredningsnationen. Nu blev det inte så. Men man skulle kanske kunna tänka sig att i det Östersjösamarbete som regeringen annars är så mån om att understryka även i sjösäkerhetshänseende och i den här frågan när det gäller Estonias förlisning träda en Östersjögranne till hjälp och ta egna initiativ eller rentav puffa på. Jag kommer tillbaka till Vinnovastudien där man uppdragit åt två internationella konsortier att göra kompletterande sjunkförloppsstudier. Jag kan bara återigen konstatera att här saknas Mona Sahlins och regeringens intresse för att på ort och stället göra kompletterande undersökningar av vraket. Man kan inte bara på grundval av fartygsritningar, som dessutom inte – har vi kunnat förstå – är helt fullständiga, göra sjunkförloppsstudier, utan det krävs att man också gör platsundersökningar nere vid vraket, att man fotograferar vraket och får klarhet i hur det ser ut – detta för att kunna göra just kompletta undersökningar av sjunkförloppet. Här väntar jag fortfarande på signalen från Mona Sahlin: Ja, vi bör medge den typen av undersökningar av vraket. Anf. 36 LARS ÅNGSTRÖM (mp): Herr talman! Kan man så ska man missförstå, säger statsrådet. Det är kanske en lite trist attityd. Jag tror att det snarare handlar om graden av tydlighet i texter som gör att man ställer kompletterande frågor. Statsrådet säger här att det finns inga andra dykningar som hon känner till än de som har redovisats vid vraket. Om det stämmer innebär ju det att det är Haverikommissionen som har genomfört hemliga, icke kända, dykningar inledningsvis vid vraket – redan dygnen efter förlisningen, före den 2 oktober – och försökt skaffa sig tillträde till lastdäcket och sågat av räckena. Det är i så fall förbryllande uppgifter. Haverikommissionen hävdar ju att man över huvud taget inte har varit inne på lastdäcket. Vad skulle i så fall vara Haverikommissionens motiv för att mörklägga en sådan aktivitet och inte redovisa den i sin haverirapport? I så fall kan man ställa frågan: Är det därför som alla de här dykningarna är så hemliga att dykarna belagts med tystnadsplikt – alltså därför att de har gjort insatser som inte har redovisats och som uppenbarligen har med någonting helt annat än med haveriorsaken att göra? På något sätt ger bristen på tydlighet och bristen på klarhet bara upphov till att fler frågor omgärdar allt det här. Det skulle vara så enkelt att en gång för alla försöka skapa klarhet genom att lyfta sekretessen och se att det finns stora brister inte bara när det gäller sjunkförloppet utan också när det gäller andra påståenden i haverirapporten som är om inte lögnaktiga så rent felaktiga samt konstatera att det finns skador och att det finns aktiviteter på fartyget som har med någonting helt annat att göra. Det är kanske riktigt att det inte har med förlisningsorsaken att göra; det har med någonting helt annat att göra. Det ligger i allmänhetens intresse att få reda på vad detta i så fall är. Anf. 37 BJÖRN VON DER ESCH (kd): Herr talman! Jag reagerade när jag hörde uttrycket den mycket välrenommerade hovrättspresidenten Johan Hirschfeldt. Det stämmer väldigt bra. Men vad var det han hade fått i uppdrag att göra? Jo, att utreda om det funnits vapen eller militär materiel ombord på Estonia, på ett civilt fartyg. Hade det funnits där hade det varit ett brott. Man får inte skeppa krigsmateriel på en civil färja. Alltså var det en brottsutredning som han ägnade sig åt. Jag kan förstå om en nyutexaminerad jur.kand. råkar förstöra utredningsmaterial i en brottsutredning. Men att en välrenommerad hovrättspresident förstör underlaget i en brottsutredning är obegripligt. Anf. 38 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s): Herr talman! Får jag börja med att med all respekt säga följande till Björn von der Esch. JO ska granska Johan Hirschfeldt. Det är väldigt viktigt att den institutionen gör det. Men låt mig bara understryka en sak. Väldigt olika begrepp nämns här. Nu nämns krigsmateriel och vapen. Det finns lagar och regler om transport av militär materiel – för att alltså understryka detta. Det är en av de delar som ska undersökas. Har det skett enligt de lagarna och reglerna, och fanns det annan transport av materiel som absolut inte är tillåten? På vilket vis gjordes detta, och med vilka militära metoder har detta gjorts? En del av detta – det tror jag att alla här i kammaren inser – är verkligen saker som sker under sekretess, alltså hur det har skett och med vilka kontakter det har skett. Allt det har också Johan Hirschfeldt tittat på. Vad han har förstört eller inte har jag ingen som helst uppfattning om, utan vi får se vad JO granskar och kommer fram till, så låt oss återkomma till den frågeställningen när JO har gjort sin granskning. Jag vill understryka två saker till i den här diskussionen. Det andra som jag tycker att Henrik S Järrel väldigt bra försökte uttrycka och som också jag här har försökt att beskriva är följande. Det är inte så att vi bara sitter bredvid och tittar på Estland, utan vi har verkligen räckt ut både en och två händer. Vi försöker både vara behjälpliga och aktiva och undanröja hinder. Jag har här nämnt en sak som handlar om tystnadsplikten för dykarna och som företaget lagt på dem. Ja, då tar vi upp det och tittar på det. Vi tar upp den beredningen. Och finns det andra delar i sjunkförloppsstudierna där estländarna ser att de kan få svar på sina frågor ska vi självfallet vara behjälpliga med det – hela tiden och i mycket nära kontakt både med ansvarig minister och med den parlamentariska kommittén. Den tredje kommentaren jag vill göra handlar om eventuella dykningar vid vraket, som i dag som bekant är en gravplats enligt en lagstiftning som många länder runt Östersjön nu har gemensamt. Jag vill bara understryka att som lagstiftningen i dag ser ut är inte några dykningar möjliga. Men om något land eller någon annan vill genomföra dykningar finns möjligheten att ta upp den diskussionen med de länder som i dag har skrivit på vad gäller gravfriden för att för att se om man är beredd att rucka på den, ändra på den och ta upp en annan diskussion i sina parlament. Den diskussionen är fullt möjlig. Den har än så länge inte varit aktuell. Det är vad jag vill säga. Som gravfriden är nu är det alltså inte möjligt med dykningar. Men vill något av länderna ta upp den diskussionen därför att man har sådana uppgifter att man vill fullfölja dykningar får man ta upp den diskussionen. Då ska självfallet också Sverige vara med och pröva detta. Detta vet också Estland om. Vi får se vad de återkommer till. Anf. 39 HENRIK S JÄRREL (m): Herr talman! Även om den direkta olycksorsaken inte har varit att militär materiel har transporterats på Estonia kan man inte komma ifrån att militär materiel kan ha ett säkerhetspolitiskt intresse när den transporteras på en civil färja, som ju Estonia var. Här vet vi nu att det sedan 1992 fanns ett avtal tecknat mellan försvaret och tullen att man utan särskild kontroll skulle klarera militära godstransporter som gick via Estonia. Det var ett avtal som tecknades 30 månader innan förlisningen, tyvärr, var ett faktum. Det är det ena. Det är bra när Mona Sahlin säger att regeringen gärna vill försöka hjälpa till och ta dykarnas tystnadsplikt som en sak att titta på. Det är bra om man kan häva den och om estländarna kan få tala med de dykare som var aktiva och var nere vid olycksplatsen. Med anledning av det vill jag säga att även om det finns en konvention om gravfrid – den kan man i och för sig diskutera från rättsliga utgångspunkter – måste det vara möjligt att medge dispens från ett sådant förbud om det finns tillräckligt graverande skäl för att göra det. Det tycker nog vi som agerar i denna fråga har funnits, men det har framför allt många som är sakkunniga gjort. Det är närmast deras förlängda redskap vi kan sägas vara. Vi är inte själva några experter. Jag hoppas fortfarande att Mona Sahlin vidhåller sin, som jag tycker, mera öppna attityd till att gå till botten, ursäkta uttrycket, med sanningen. Anf. 40 BJÖRN VON DER ESCH (kd): Fru talman! Det var faktiskt inte regeringen som såg till att den munkavle som Sjöfartsverket hade utfärdat hävdes. Det var JK. Jag hade själv skrivit till JK, och det var den vägen som munkavlen hävdes. Det påstås att det inte har framkommit något nytt, men något nytt har väl framkommit. Det var just de så kallade vapentransporterna med Estonia. Man hade inte tillsatt en utredning om man hade känt till det innan. Det i sig borde vara tillräckligt för att gå ned och titta på Estonias skrov med dykare eller med kameror. Det har varit taktiken hitintills att säga att det som har kommit fram inte är något nytt, det har vi vetat hela tiden. Men just vapentransporterna har man inte nämnt innan. Det är väl nytt. Anf. 41 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s): Fru talman! Jag behöver inte understryka igen de saker som jag har varit inne på mer än den attityd som jag tycker Henrik S Järrel här förmedlade. Jag har ingen annan ambition än att försöka vara så öppen och behjälplig som det bara går. Jag vill också understryka, när Björn von der Esch använder uttrycket ”vapentransporter”, att det Johan Hirschfeldt kom fram till inte var att det hade transporterats vapen på Estonia. Det handlade om militär materiel, och det är en väsentlig och väldigt stor skillnad. När de uppgifterna kom fram var jag mycket upprörd över att jag inte hade fått vetskap om att detta avtal fanns. Det har jag uttryckt många gånger sedan 2004 då dessa uppgifter kom fram. Men då granskade regeringen detta via Johan Hirschfeldt. Nu får vi ser vad JO gör i sin granskning av detta. Men ta inte detta som ett bevis på vare sig transporter eller ovilja från regeringens sida. När uppgifter kommer fram går man självfallet så långt som det bara går för att skapa klarhet. Jag får be om ursäkt för att jag inte har kunnat kommentera vissa delar i detalj, men jag ser fram emot frågeställningarna i nästa vecka i de interpellationer som kvarstår, då med Lars Ångström. Vi återkommer, inte bara då utan kanske vid flera tillfällen.
Överläggningen var härmed avslutad.
|
